Should We Assume Jesus Was Historical? The Mythvision Carrier-McDonald Debate
Dennis MacDonald and I have discussed the question of Jesus’s historicity many times over the years. These are among the most important kinds of discussions to have, as MacDonald isn’t a Christian apologist and actually agrees the Gospels are almost entirely mythographical and not works of history. So we can cut past most of the baloney and get right to brass tacks: what really can we say about a historical Jesus when all we have about him is mythology and theology? I have written about this before: in Historicity News, regarding MacDonald’s brief discussion of the historicity question in his book Two Shipwrecked Gospels; and analyzing our first debate on the PineCreek channel in Is Jesus Wholly or Only Partly a Myth? The Carrier-MacDonald Exchange. And now, recently, we engaged in a reprise on the Mythvision channel in Did Jesus Exist: Dr. Richard Carrier vs. Dr. Dennis R. MacDonald – Mythicist vs Historicist. By Richard Carrier, PhD MacDonald maintains historicity in spite of his (unwarrantedly controversial) minimalist stance on the Gospels—a stance that, IMO, is substantially correct; not only in his identification of Evangelical transvaluation of Greco-Roman literature, but also his notion of the same with respect to the Greco-Jewish Septuagint. I don’t agree with every detail or instance of his claims in these regards, but I am sure he is right on the overall model of what the Gospel authors were doing: taking story models from both the Jewish scriptures and pagan literature and “rewriting them” into “better” stories about Jesus, with the intent of culturally replacing them. We both agree the Gospels are fundamentally mythical texts (see my demonstration of this in Chapter 10 of On the Historicity of Jesus). So how can MacDonald be so sure there even was a Jesus? What makes Jesus more arguably historical than any other mythical hero, from Moses to Osiris to Hercules? That’s what we talked about, and our discussion ranged across both factual questions as well as methodological. All of it interesting. Part One: Gnosticism? After I summarized my position, MacDonald launched the discussion with a question (near the end of minute 17): “What [do] you understood to have happened, in the Pauline context, of what you call ‘the revelatory Jesus’ and [do] you find any support for that view in the Christian Gnostic texts?” I more or less answered that I do not believe Gnosticism was ever really a thing (see Gnosticism Didn’t Exist), and I use none of their texts in my analysis in OHJ because they are all late and derivative (even the Ascension of Isaiah, should one even consider that “Gnostic” in some sense, though in its earliest likely redaction a rare case of an actually independent text, barely featured in my probability calculations); and that the...
Υπάρχουν ευαγγελικές αντιφάσεις για την γέννηση του Ιησού;
Ένα μεγάλο ζήτημα για τους μελετητές της Καινής Διαθήκης, είναι η περίφημη διχογνωμία του έτους γέννησης του Ιησού. Το κατά Ματθαίον σημειώνει για τον Ηρώδη τον Μέγα πώς πέθανε περίπου τον 24ο χρόνο βασιλείας του αυτοκράτορα Αύγουστου – το 4 πΚΕ (προ Κοινής Εποχής), άρα ο Ιησούς γεννήθηκε πιο πριν. Ή πιστεύεται ακόμα νωρίτερα, δηλαδή τον 22o χρόνο βασιλείας του Αύγουστου, γιατί υπολογίζουν μερικοί τα δυο χρόνια που περίμενε ο Ηρώδης να σφάξει τα δίχρονα. Το κατά Λουκά μας λέει για μια «απογραφή» και η μόνη ιστορική απογραφή που έχει καταγράψει η ιστορία εκείνη την περίοδο, είναι του Κυρήνιου, περίπου τον 35ο χρόνο βασιλείας του Αύγουστου (6 ΚΕ). Είναι δυνατόν οι συγγραφείς των δυο αυτών ευαγγελίων, γράφοντάς τα από το 75-125 ΚΕ (περίπου) να αντιφάσκουν μεταξύ τους; Και οι άλλοι δυο ευαγγελιστές να μην τους διορθώνουν; Του Νικόλαου Σκλαβούνου – M.Sc. Ηλεκτρολόγος Μηχανικός – Ερευνητής Χριστιανικής ιστορίας και μυθοπλασίας Για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Είναι πλέον αποδεκτό (πλην φονταμενταλιστών χριστιανών) ότι το πρώτο ευαγγέλιο που αναφέρθηκε σε κάποιον Ιησού – που εστάλη στην γη από τον θεό Γιαχβέ και σταυρώθηκε – ήταν το κατά Μάρκον. Και το τελευταίο δεν ήταν παρθενογένεση. Το πιο πιθανό είναι να βασίστηκε α) σε μια άλλη ιστορία (ίσως μυστικιστικό θεατρικό έργο), β) σε γραπτές ή προφορικές παραδόσεις πρόσφατων προφητών ή/και ιστορίες Εβραίων επαναστατών, γ) σε θεολογικό παρακλάδι του Ιουδαϊσμού που πίστευε σε έναν επουράνιο σωτήρα και μεσσία άγγελο] (αλλά αυτά είναι μια άλλη ιστορία). Πέραν πάσης αμφιβολίας και το κατά Λουκά και το κατά Ματθαίον είχαν ως πρότυπο το κατά Μάρκον, μιας και το 65-85% του περιεχόμενού του βρίσκεται φράση προς φράση και με την ίδια σειρά στα ευαγγέλια του κατά Λουκάν και κατά Ματθαίον. Φράση προς φράση και ίδια σειρά, δεν σημαίνει λέξη προς λέξη. Ο κάθε συγγραφέας διορθώνει τον προηγούμενο, συνεπώς υπάρχουν λεκτικές διαφορές, προσθήκες, αλλαγές αλλά και αφαιρέσεις λέξεων. Η ανάγνωση των κατά Λουκά και Ματθαίου, κάνει αμέσως ξεκάθαρο ένα πράγμα. Και οι δυο, βγαίνουν έξω από την διήγηση, στήνοντας ο καθένας την δική του μηχανή, ώστε να τοποθετήσουν τον Ιησού να γεννιέται στην Βηθλεέμ και να μεγαλώνει σε ένα ανύπαρκτο χωριό τον πρώτο αιώνα, την Ναζαρέτ. Ο συγγραφέας του κατά Ματθαίον (που έγραφε για τους Εβραίους) κάνει άνω κάτω την Παλαιά Διαθήκη και προσθέτει προφητείες για να καταστήσει την ιστορία του πιο θεολογική (τα λάθη του γενικά είναι πολλά και τραγικά, έως αστεία). Η απίστευτη ιστορία της σφαγής των νηπίων δεν συνέβη ποτέ μιας και α) ούτε ένας από τους δεκάδες ιστορικούς εκείνη την περίοδο έχει καταγράψει κάτι, β) καμία παράδοση δεν έχει κρατήσει ανάμνηση τέτοιου γεγονότος, γ) ο συγγραφέας γράφει πολύ μακριά από την Παλαιστίνη, δεν...
Μύθοι του Ήλιου: Επανεκδόθηκε η εργασία του Νικόλαου Πολίτη
Στα μέσα Δεκέμβρη του 2020, οι εκδόσεις Δαιδάλεος κυκλοφόρησαν ένα μικρό, πλην όμως άκρως ενδιαφέρον βιβλίο. Πρόκειται για την εργασία του πατέρα της ελληνικής Λαογραφίας, Νικόλαου Πολίτη, “Μύθοι του Ήλιου“. Το κείμενο είχε πρωτοκυκλοφορήσει το 1882 με τίτλο “Ο ήλιος κατά τους δημώδεις μύθους” και αυτή είναι η πρώτη επανέκδοσή του εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Στην εν λόγω έρευνα, ο Πολίτης ανιχνεύει τους μύθους και παραδόσεις για τον Ήλιο μέσα από την ελληνική μυθολογία, τις λατρευτικές πρακτικές, το δημοτικό τραγούδι, τις κοσμοθεάσεις γειτονικών λαών, αλλά και την χριστιανική θρησκεία. Μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει η συγκριση μεταξύ της πανάρχαιας ηλιολατρείας και της παρουσίας χριστιανικών ναών προς τιμήν του προφήτη Ηλία σε κορυφές βουνοκορφών. Χαρακτηριστικό απόσπασμα από το βιβλίο Αξίζει, τέλος, να σημειωθεί, ότι το έργο προλογίζεται από τον Δημήτρη Θ. Κατσαρή, Ιστορικό-Λαογράφο, έναν από τους μεγαλύτερους σύγχρονους μελετητές του έργου του Πολίτη και δίνει δεδομένα επιπλέον συν στο όλο εκδοτικό γεγονός. Αποκτήστε το βιβλίο πατώντας εδώ Αποκτήστε τα μυθικιστικά έργα “Μύθοι του Ήλιου”, “Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού” και “Ιησούς και Μύθος” σε ειδική προσφορά από τις εκδόσεις Δαιδάλεος. Από το οπισθόφυλλο του έργου: Δεν υπάρχει πολιτισμός σ’ αυτόν τον πλανήτη που με κάποιον τρόπο να μην απέδωσε τιμές στον Ήλιο. Στη δύναμή του ο άνθρωπος διάβασε το απόλυτο. Όπως εκείνος είναι ένας, που δίχως να ζητά κάτι, απλώνει φως, έτσι και η Αρχή των Πραγμάτων –που στη θρησκευτική γλώσσα καλούμε Θεό– φέρνει σε ύπαρξη τον κόσμο όλο. Όπως εκείνος με τη βαρύτητά του φέρει σε χορό το σύνολο της αστρικής μας γειτονιάς, ομοίως το Θείο ζωοποιεί την πλάση καθώς αποτελεί το καθολικό σημείο αναφοράς. Τα μυστήρια του Ήλιου δεν άφησαν ασυγκίνητο τον πατέρα της Ελληνικής Λαογραφίας Νικόλαο Πολίτη (1852-1921). Στο βιβλίο αυτό, ο σπουδαίος αυτός διανοητής, παρουσιάζει και ερμηνεύει τις σημαντικότερες δοξασίες, διηγήσεις, λατρευτικές πρακτικές του Ήλιου στην Ελλάδα αλλά και σε γείτονες...
Ημερολογιακές αλχημείες, καθαγιασμένες από το χριστιανικό ιερατείο
Ο Ζήσης Ι. Καραβάς γράφει για το πώς οι χριστιανοί κατέληξαν στον ημερολογιακό προσδιορισμό της γενέθλιας ημέρας του θεού τους (25 Δεκεμβρίου) και γιατί σύμφωνα με τους υπολογισμούς τους ο Χριστός γεννήθηκε… προ Χριστού! Ο ∆ιονύσιος ο Μικρός (περ. 470-544) ήταν Σκύθης µοναχός (ηγούμενος μοναστηριού της Ρώμης, κανονολόγος & χρονολόγος με αστρονομικές γνώσεις) που το 532 κατ’ εντολή του πάπα Ιωάννη Α΄ και του βυζαντινού αυτοκράτορα Ιουστινιανού Α΄ ανέλαβε να ανασυντάξει το Ιουλιανό Ηµερολόγιο και να καταρτίσει Πασχάλιο (υπολογισµός ηµεροµηνίας του Πάσχα) µε αφετηρία χρονολόγησης τη γέννηση του Χριστού. Εξαλείφοντας τις παγανιστικές γιορτές Κατά τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες ο ακριβής εντοπισμός της σχετικής ημερομηνίας γέννησης δεν ενδιέφερε τους χριστιανούς, που γιόρταζαν το γεγονός και όχι τον ακριβή χρόνο. Το πρόβλημα ανέκυψε όταν το 135 ο πάπας Τελεσφόρος αποφάσισε να θεσπίσει τα Χριστούγεννα ως ξεχωριστή γιορτή. Αυτή αρχικά ήταν κινητή και γιορταζόταν είτε στις 6 Ιανουαρίου με τα Θεοφάνια είτε στις 22 Δεκεμβρίου, την ημέρα του χειμερινού ηλιοστασίου (το χειμερινό ηλιοστάσιο είναι στις 21 προς 22 Δεκεμβρίου όταν έχουμε τη μεγαλύτερη νύχτα και τη μικρότερη μέρα του έτους). Βέβαια, η καθιέρωση της γιορτής πάνω στο χειμερινό ηλιοστάσιο είχε το μεγάλο πλεονέκτημα για την επίσημη εκκλησία καθώς συνέπιπτε με μεγάλες παγανιστικές γιορτές, όπως τα Σατουρνάλια (προς τιμή του Σατούρνου/πρώτος μυθικός βασιλιάς του Λατίου, ενώ αργότερα ταυτίστηκε με τον Κρόνο της ελληνικής μυθολογίας), τα Μπρουμάλια/Βρουμάλια (παγανιστικός γιορτασμός της μικρότερης μέρας του έτους, με επιδράσεις και από τις γιορτές της Δήμητρας και του Διόνυσου), o Ανίκητος Ήλιος/Sol Invictus (μάλιστα από το 274 μΧ ο Αυρηλιανός τον είχε ανακηρύξει προστάτη της αυτοκρατορίας εορταζόμενο ανήμερα την 25η Δεκεμβρίου), τα Λαρεντάλια (προς τιμή της μυθολογικής λύκαινας που θήλασε Ρώμο & Ρωμύλο), τα Βοτά/Vota (προς τιμήν του Πανός), η Γιουλ/Yule (γιορτή στην προχριστιανική σκανδιναβική Ευρώπη με συναθροίσεις οικογένειας και φίλων ως υπενθύμιση της δημιουργίας του φωτός και του νέου ήλιου στο χειμερινό ηλιοστάσιο/22 Δεκεμβρίου), οι Καλένδες (1η μέρα του Ιανουαρίου με γιορτή προσφοράς δώρων για την ανάληψη καθηκόντων από τους αξιωματούχους της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας), κ.ά., που το χριστιανικό ιερατείο ήθελε να εξαλείψει. Όσο για εκείνο το ευαγγελικό «ποιμένες αγραυλούντες» όταν γεννήθηκε το «θείο βρέφος» Ιησούς, μπορεί να παραπέμπει σε εποχή από άνοιξη έως αρχές φθινοπώρου (και όχι στο καταχείμωνο της 25ης Δεκεμβρίου), όταν οι βοσκοί της Παλαιστίνης παρέμειναν στην ύπαιθρο με τα κοπάδια τους, αλλά σιγά που το ιερατείο θα άφηνε μια μικρή λεπτομέρεια να του χαλάσει τη μεγάλη εικόνα και να του ακυρώσει την ευκαιρία να εξαλειφθούν οι ηλιολατρικές παγανιστικές γιορτές και δοξασίες. Ελ Γκρέκο, «Η προσκύνηση των ποιμένων», 1570-72 Μπέρδεμα με το «έτος μηδέν» και τους 4 Ηρώδες της «σφαγής των νηπίων» Έτσι, τελικά τα Χριστούγεννα επιβλήθηκαν την 25η Δεκεμβρίου με απόφαση του πάπα Ιούλιου Α΄ γύρω στο 335 για τη Ρώμη, ενώ η γιορτή μεταφέρθηκε από τη Δύση στην Ανατολή...
Is Jesus Wholly or Only Partly a Myth? The Carrier-MacDonald Exchange
Last year Dennis MacDonald and I had a moderated conversation on the PineCreek channel regarding the plausibility of Jesus never really being a person in history. MacDonald is famous for proposing the Gospels construct myths about Jesus partly from Homeric and other Gentile models, and partly from Jewish Old Testament models. His Homeric Epics and the Gospel of Mark is still an enduring classic. His equally important work on the Septuagint parallels is the lesser known Two Shipwrecked Gospels. But his latest survey of both features in constructing the mythology of Jesus is Mythologizing Jesus: From Jewish Teacher to Epic Hero. By Richard Carrier In all of this MacDonald is a minimalist but not a mythicist. He believes almost everything said about Jesus in the Gospels is mythical. But he also believes there is some, albeit scant, data supporting some sort of real historical Jesus. I’ve addressed his case for that before. But on PineCreek we got to go into more depth about it. Following is a partial transcript and commentary. I did not vet the transcript—it was provided by a reliable colleague—but it should be accurate enough. Though if anyone catches any errors in it, do let me know and I’ll correct them here. Some things in it have also been edited for this medium, for flow and clarity. MacDonald’s Opening Dennis speaking: [N]either of us is a theist, but we do have different attitudes toward the historical Jesus. We’re both historians. I do not call myself an atheist. I call myself rather “a frequently outraged Christian humanist.” And I own all of those. I’m not always outraged. I’m usually outraged. I understand myself to be in the Christian tradition and Christian discourse, and I own that, but I also am a humanist and I don’t make any claims of revelation, or special divine inspiration for my worldview. But it’s something that sustains me and I’m proud to be identified with that tradition and would say that often, but not often enough, the Christian discourse produces things that are good for human life. I would say the same thing about Buddhism and Islam and Judaism, and so that’s where I would locate myself. So the issue is…not whether [there is a God] but rather [the historical Jesus]. I do believe in the historical Jesus, that there was a Jesus. But not because of the depiction of him in the New Testament directly. As I’ve tried to show…that the Gospels…are all derivative of earlier traditions and all have been heavily mythologized, in order to make Jesus competitive in the religious world of antiquity, which Richard [Carrier] has studied as much as I have. And so that Jesus variously competes with Dionysus,...
