Με τη δουλειά του καθηγητή της Καινής Διαθήκης και των απαρχών του χριστιανισμού στο Claremont School of Theology στην Καλιφόρνια, Dennis MacDonald έχουμε ασχοληθεί κι άλλες φορές κατά το παρελθόν (δείτε εδώ και εδώ). Γνωρίζοντας ότι αποσπάσματα από το μεταφρασμένο στα ελληνικά βιβλίο του που αφορούν τις ομοιότητες από το περιεχόμενο του ευαγγελίου του Μάρκου με σκηνές των Ομηρικών Επών, εξακολουθούν να προκαλούν αίσθηση σε χιλιάδες συμπατριώτες μας στα κοινωνικά δίκτυα, ως Έλληνες Μυθικιστές κρίναμε πώς έφτασε η στιγμή να ανοίξουμε έναν δίαυλο επικοινωνίας με τον καθηγητή, σε μία προσπάθειά μας να γνωστοποιήσουμε περαιτέρω στο ελληνικό κοινό τις θέσεις του.
Η συνέντευξη δόθηκε στον Μηνά Παπαγεωργίου
Η μετάφρασή της έγινε από τον Τάσο Καρανίκα
- Σημείωση: Οι φωτογραφίες που περιλαμβάνονται στο άρθρο κυκλοφορούν στο διαδίκτυο και αποτελούν αποσπάσματα από το βιβλίο του Dennis R. MacDonald, “Τα ομηρικά έπη και το κατά Μάρκον Ευαγγέλιο” (εκδ. Κάκτος).
Ο καθηγητής της Καινής Διαθήκης στο Claremont School of Theology της Καλιφόρνια, Dennis R. MacDonald
Ποια είναι η άποψή σας για το πρόβλημα με την ιστορικότητα του Ιησού;
Δηλώνω υποστηρικτής της μυθοποίησης του Ιησού. Αυτό σαν προσθήκη στις μελέτες μου γύρω από την επιρροή της ελληνικής γραμματείας στα Ευαγγέλια και σε πάνω από είκοσι χρόνια προσπάθειας ανακατασκευής και κατανόησης του χαμένου Ευαγγελίου που είναι γνωστό ως Q (σ.μ. εκ του γερμανικού Quelle = πηγή), αν και η δική μου ανακατασκευή είναι δύο φορές μεγαλύτερη σε μέγεθος.
Δύο είδη επιχειρημάτων υφίστανται ουσιαστικά για μένα και τα παρουσιάζω στο τέλος του βιβλίου μου Two Shipwrecked Gospels: The Logoi of Jesus and Papias’s Exposition of Logia about the Lord. Το πρώτο είναι οι πολλαπλές καταθέσεις πληροφοριών για τον Ιησού στο χαμένο Ευαγγέλιο, τις αυθεντικές επιστολές του Παύλου και σ’αυτά που πιθανότατα εμφανίζονταν στα τρία αποσπάσματα του Ιωσήπου, αν και το ένα από αυτά εμπλουτίστηκε αργότερα από τους Χριστιανούς. Το δεύτερο επιχείρημα σχετίζεται με την θεολογικά αδιάφορη πλευρά του Ιησού που δεν παρουσιάζει κανένα μυθικό υπόβαθρο, ακόμα και αν κάποιος αποδεχτεί ότι η Q και οι παυλικές παραδόσεις εμπεριέχουν μυθικά στοιχεία.
Το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς σας είναι αφιερωμένο στον τρόπο με τον οποίο η Καινή Διαθήκη μιμείται τα Ομηρικά έπη (αρχικά με το Ευαγγέλιο του Μάρκου). Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι σημαίνει “μίμηση” και πως ακολουθήσατε αυτά τα ερευνητικά μονοπάτια;
Η πρώτη φορά που αντιλήφθηκα την χριστιανική μίμηση ήταν όταν μελετούσα τις Πράξεις του Ανδρέα, αλλά μετά την είδα εκτεταμένα στον Μάρκο. Η μίμηση διδάσκονταν ευρέως στην ελληνική λογοτεχνική εκπαίδευση και χρησιμοποιήθηκε από τους Εβραίους ήδη από τα 100 πΚΕ, όταν αλληλεπιδρούσαν με τον Ελληνισμό. Όσον αφορά τον Μάρκο και τον Λουκά-Πράξεις, επιχειρηματολόγησα πως η εκτεταμένη μίμηση των Ομηρικών Επών από τον Βιργίλιο στην Αινειάδα, ενέπνευσε αυτούς τους Ευαγγελιστές να παρουσιάσουν εναλλακτικές μιμήσεις σχετικά με την Βασιλεία του Θεού ως αντίθεση στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αυτό θα μπορούσε να εξηγήσει τον λόγο που ο Μάρκος και o Λουκάς επέλεξαν να μιμηθούν τα ίδια επεισόδια που επέλεξε και ο Βιργίλιος.
Περιγράψτε μας εν συντομία την άποψή σας για την ταυτότητα των ανθρώπων που έγραψαν τα κείμενα της Καινής Διαθήκης, αλλά και τους λόγους που τους ώθησαν να χρησιμοποιήσουν την Οδύσσεια και την Ιλιάδα ως δομικό υλικό τους; Πως βλέπουν τις θέσεις σας οι συνάδελφοί σας;
Στο παρελθόν, οι μελετητές της Καινής διαθήκης αντιμετώπιζαν τους συγγραφείς των Ευαγγελίων περισσότερο ως παθητικούς αντιγραφείς μιας παράδοσης και ως επιμελητές κάποιων πηγών, παρά ως καλλιτέχνες της αφήγησης, που δεν είχαν κανένα ενδοιασμό στο να δημιουργήσουν ιστορίες με ένα συγκεριμένο λογοτεχνικό στυλ. Έτσι, παρέλειψαν εντελώς να ασχοληθούν με την επιρροή της αρχαϊκής και κλασικής ελληνικής γραμματείας, ιδιαίτερα της ποίησης. Πλέον γίνεται όλο και πιο προφανές πως αυτοί οι συγγραφείς ήταν, τουλάχιστον για τις κοινότητές τους, μια μορφωμένη ελίτ που μιμούνταν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια για δικούς της σκοπούς.
Όσον αφορά την αποδοχή των θέσεων μου, είναι ελάχιστοι οι μελετητές που ασχολήθηκαν άμεσα. Η πιο συνηθισμένη αντίδραση είναι να αγνοούν την δουλειά μου, κυρίως επειδή αν έχω δίκιο, τότε ο όγκος της μελέτης των Ευαγγελίων αποδεικνύεται εσφαλμένος. Δεν είναι υπερβολή να ισχυριστώ πως κάθε σχολιασμός πάνω στα Ευαγγέλια και τις Πράξεις πρέπει να ξαναγραφτεί και μια τέτοια τολμηρή κριτική απλά προσβάλει αρκετούς βετεράνους του χώρου. Οι νεότεροι μελετητές, ωστόσο, που δεν έχουν επενδύσει τόσο πολύ στα γραφόμενα των παλαιών, είναι πιο δεκτικοί. Είμαι τόσο σίγουρος για την Κριτική της Μίμησης που πιστεύω πως η κατάσταση σταδιακά θα αλλάξει.
Πιστεύετε πως ο σκοπός των συγγραφέων των Ευαγγελίων ήταν να χρησιμοποιήσουν τα Ομηρικά Επη ως “μαγιά” και να παρουσιάσουν τους πρωταγωνιστές του Ευαγγελίου ως καλύτερους και πιο ηθικούς; Επιπλέον, από τις αρχές του δεύτερου μεταχριστιανικού αιώνα, ο Ιησούς είναι ιστοριοποιημένος. Με ποιον τρόπο θεωρείτε πως έγινε η μετάβαση από την αλληγορία στην κυριολεξία;
Μου αρέσει η ερμηνεία που δίνετε για τους πρωταγωνιστές του Ευαγγελίου ως “καλύτερους” και “πιο ηθικούς”, αλλά θα προσέθετα πως έχουν και μεγαλύτερες δυνάμεις. Επίσης συμφωνώ πως το κατρακύλισμα από την φαντασία στην ιστορία ήταν τραγικό για την ερμηνευτική αποδοχή του Ευαγγελίου.
Από την άλλη, το κατρακύλισμα ήταν σταδιακό και ανομοιόμορφο. Επιπλέον αυτό που σήμαινε “Ιστορία” για τους αρχαίους αναγνώστες ήταν αρκετά διαφορετικό από τη σημασία που προσέλαβε μετά τον Διαφωτισμό. Τέλος, ίσως προσέξατε πως δεν χρησιμοποιώ τον όρο αλληγορία όταν αναφέρομαι στην Μίμηση, αν και κάποιες φορές χρησιμοποιώ το sensus plenior, που σημαίνει μια πιο ευαίσθητη ανάγνωση.
Υπάρχουν άλλα κείμενα που χρονολογούνται στον πρώτο μεταχριστιανικό αιώνα και φαίνεται να επιβεβαιώνουν την θέση σας σχετικά με την “χριστιανοποίηση” των Ομηρικών Επών; Αν ναι, μπορείτε να αναφέρετε μερικά;
Επιτρέψτε μου να διευρύνω την ερώτηση σας συμπεριλαμβάνοντας εβραϊκά κείμενα και μιμήσεις της ελληνικής ποίησης γενικότερα. Εβραϊκές μιμήσεις του Ομήρου και των Βακχών του Ευριπίδη εμφανίζονται στην Ιουδήθ, τον Τωβίτ, τους Μακκαβαίους Γ, και στην Διαθήκη του Αβραάμ.
Χριστιανικές μιμήσεις εκτός της Καινής Διαθήκης εμφανίζονται στην Εξήγηση της Ψυχής, στις Πράξεις του Ανδρέα, στον Βίο της Μακρίνας, μιας βυζαντινής αναθεώρησης του Ευαγγελίου του Νικοδήμου, και τα Ομηρόκεντρα (σ.μ. βιβλίο της Ευδοκίας). ‘Εχω ισχυρές υποψίες πως υπάρχουν πολλά ακόμα να ανακαλυφθούν πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.
Πέρα από τα Ομηρικά ‘Έπη, μέσα στα βιβλία σας έχετε επίσης περιγράψει τις επιρροές από τα έργα του Ευριπίδη και του Βιργιλίου στα Ευαγγέλια. Παρουσιάστε μας το γενικό συμπέρασμα της έρευνάς σας γι’ αυτές τις περιπτώσεις.
Η απάντηση μου σε αυτή την ερώτηση σχετίζεται με την προηγούμενη. Οι Μιμήσεις των Βακχών είναι ξεκάθαρες στην Ιουδήθ, στους Μακκαβαίους Γ, στον Λουκά-Πράξεις, στις Πράξεις του Ανδρέα και κατά έναν εντυπωσιακό τρόπο στο Κατά Ιωάννη, το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε Διονυσιακό Ευαγγέλιο.
Η επιρροή του Βιργιλίου είναι κυρίως έμμεση και πάντα σχετίζεται με την Αινειάδα και την χρήση του Ομήρου και των Ομηρικών ύμνων από αυτή. Σε μερικά σημεία, ωστόσο, όταν ο Μάρκος και ο Λουκάς μιμούνται τον ‘Όμηρο, οι παραλλαγές τους συμφωνούν με εκείνες του Βιργιλίου, μια πιθανή απόδειξη εξάρτησης. Τώρα δουλεύω πάνω σε ένα άρθρο όπου παρουσιάζω αποδείξεις ότι ο Λουκάς ή κάποιος συνεργάτης του γνώριζε λατινικά.
Θα μπορούσατε να μας παρουσιάσετε το περιεχόμενο των τελευταίων σας βιβλίων;
Τελευταία εξέδωσα το The Dionysian Gospel: The Fourth Gospel and Euripides. Στο Mythologizing Jesus έγραψα για ένα πιο mainstream Κοινό. Εκεί παρουσιάζω 24 παραδείγματα μίμησης στον Μάρκο και τον Λουκά. Αρχικά αναδεικνύω την αγγλική μετάφραση του ευαγγελικού κειμένου και εξερευνώ, χωρίς να βασίζομαι βαριά στο ελληνικό κείμενο, τους αφηγηματικούς παραλληλισμούς. Το κυρίαρχο σχήμα λόγου είναι πως ο Ιησούς είναι ένας υπερήρωας συμπόνοιας και δικαιοσύνης, μια αντίθεση στην ηθική των ηρώων-θεών της ελληνικής μυθολογίας και της ρωμαϊκής αυτοκρατορικής προπαγάνδας.
Αν μου επιτρέπετε, ετοιμάζω την έκδοση ακόμα δύο βιβλίων. Το πρώτο είναι το From the Earliest Gospel (Q+) to the Gospel of Mark: Solving the Synoptic Problem with Mimesis Criticism. Εκεί επιχειρηματολογώ πως το χαμένο Ευαγγέλιο ήταν μια μίμηση του Δευτερονομίου προκειμένου να απεικονίσει τον Ιησού ως τον υποσχόμενο προφήτη όπως ήταν ο Μωυσής και πως ο Ευαγγελιστής του Μάρκου μιμήθηκε το χαμένο Ευαγγέλιο όσον αφορά τις διδασκαλίες του Ιησού και τα Ομηρικά Έπη όσον αφορά την αφήγηση.
Το άλλο βιβλίο έχει τίτλο Luke and the Politics of Homeric Imitation: Luke-Acts as a Rival to the Aeneid. Αυτό θα αποτελέσει έναν σχολιασμό του ζητήματος της Μίμησης με ιδιαίτερη προσοχή στους ομηρικούς παραλληλισμούς μεταξύ Βιργιλίου και Λουκά-Πράξεις.
Υπήρξαν άλλοι μελετητές που είχαν την εμπειρία να εισπνεύσουν την δυνατή μυρωδιά των Ομηρικών Επών στην Καινή Διαθήκη από τον 18ο αιώνα μέχρι σήμερα;
Δυστυχώς, σχεδόν κανένας. Οι ελάχιστες εξαιρέσεις είναι μελετητές που εξέτασαν τις Πράξεις των Αποστόλων. Άλλα παραδείγματα περιορίζουν την “δυνατή μυρωδιά” όχι στην μίμηση, αλλά σε γενικά πολιτισμικά πλαίσια.
Περιγράψτε μας τη σύγχρονη ακαδημαϊκή κατάσταση αναφορικά με την γνησιότητα των Ευαγγελίων και την ιστορικότητα του Ιησού; Θεωρείτε πως υπήρξαν μεταβολές κατά τις τελευταίες δεκαετίες και αν ναι, τι προμηνύουν για το μέλλον;
Δυστυχώς, θα πρέπει να πω πως τα παλιά ερμηνευτικά μοντέλα παραμένουν κυρίαρχα, όπως η κριτική της Δομής και των Πηγών. Αν και αρκετές μελέτες εστιάζουν στα λογοτεχνικά χαρακτηριστικά των Ευαγγελίων, η κυρίαρχη άποψη που τα εξετάζει ως βιογραφίες διαστρεβλώνει αυτό που πραγματικά είναι και συχνά προβάλει παλαβές υποθέσεις για τον Ιησού. Η “γλωσσική στροφή” στην μελέτη του αφηγήματος της Καινής Διαθήκης έχει πολύ δρόμο μπροστά της.
Από τη μεριά μου προτιμώ να πιστεύω πως τα Ευαγγέλια αποτελούν πολύπλοκα έργα ιστορίας και παράδοσης τα οποία διαμορφώθηκαν από πρώιμους χριστιανούς διανοούμενους κατά την διαμάχη τους με τους “άλλους”, Εβραίους και, ας μου επιτραπεί να πω, Παγανιστές.
- Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του Dennis Macdonald, “Τα ομηρικά έπη και το κατά Μάρκον Ευαγγέλιο” (εκδ. Κάκτος).
- Η συνέντευξη πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό “Αιρετικά Νο6” της εφημερίδας Documento, στις 30 Δεκεμβρίου 2018.
