Συνέντευξη του δημοσιογράφου και συγγραφέα Μηνά Παπαγεωργίου στον Δημήτρη Αργασταρά
Το θέμα του τελευταίου σου βιβλίου ακούγεται πρωτότυπο και αρκετά ξένο ως προς την εγχώρια κουλτούρα. Πώς άρχισες να ασχολείσαι με αυτό; Τι είναι ο Μυθικισμός; Επίσης, μίλησέ μας λίγο για τα περιεχόμενα του βιβλίου. Τι ακριβώς περιλαμβάνει και πώς μπορεί να το αποκτήσει κάποιος;
Το τελευταίο μου συγγραφικό έργο φέρει τον τίτλο «Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού: Το ρεύμα των Μυθικιστών» και κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Δαιδάλεος (www.daidaleos.gr) τον Ιούνιο του 2013. Μέσα στον Αύγουστο κυκλοφόρησε και η δεύτερη έκδοσή του αφού η πρώτη εξαντλήθηκε. Ο Μυθικισμός είναι ένα εν πολλοίς άγνωστο στην Ελλάδα ρεύμα ιδεών που έχει τις ρίζες του στα τέλη του 18ου αιώνα, στην Ευρώπη του Διαφωτισμού. Με λίγα λόγια εξετάζει την ιστορία των θρησκειών και μέσα από τη χρησιμοποίηση μιας σειράς επιστημονικών εργαλείων και θεματικών πεδίων (ιστορία, αρχαιολογία, συγκριτική μυθολογία, εθνολογία κ.α) επιχειρεί να διαχωρίσει τον μύθο από την ιστορική πραγματικότητα. Είναι γεγονός ότι οι εκπρόσωποι του Μυθικιστικού ρεύματος έριξαν εξ’ αρχής το μεγαλύτερο βάρος των ερευνών τους στο πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού, την αμφισβήτηση δηλαδή της ιστορικής παρουσίας της πρωταγωνιστικής φιγούρας του χριστιανισμού επί της γης και τα κοινά αρχετυπικά στοιχεία που παρουσιάζει στις ευαγγελικές εξιστορήσεις με μια σειρά από μυθικές και ιστορικές φιγούρες από τις παραδόσεις της Μεσογειακής λεκάνης (και όχι μόνο).
Η ενασχόλησή μου με το ζήτημα ξεκίνησε το 2004 μέσω ενός σχετικού άρθρου που διάβασα σε ένα περιοδικό αναφορικά με τις ομοιότητες που παρουσιάζει η ιστορία του Ιησού με αυτή του θεοποιημένου Ιούλιου Καίσαρα. Κάπως έτσι εισήλθα σε μια πολυετή ενασχόληση με το ζήτημα και 5 χρόνια αργότερα (το 2009) αποφάσισα να συνεχίσω την έρευνά μου έχοντας ως στόχο την έκδοση ενός ολοκληρωμένου συγγραφικού/δημοσιογραφικού έργου που θα κάλυπτε ικανοποιητικά πολλές από τις πτυχές του όλου θέματος για το ελληνικό κοινό.
Στις 338 σελίδες του βιβλίου ο αναγνώστης θα έρθει σε επαφή με μια σειρά από ζητήματα όπως τις σχολές και τα ρεύματα σκέψης του Μυθικισμού, τους εκπροσώπους του Μυθικιστικού ρεύματος από τον 18ο αιώνα μέχρι και σήμερα, όλα τα επιχειρήματα που προτάσσονται για την αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Ιησού, τις σύγχρονες τάσεις και εξελίξεις πάνω στο θέμα, την ιστορία των Μυθικιστικών ιδεών στη χώρα μας, 17 συνεντεύξεις από τους σημαντικότερους εκπροσώπους των απόψεων αυτών σε Ελλάδα και Εξωτερικό (συγκεκριμένα οι 14 προέρχονται από το εξωτερικό), καθώς επίσης και μια σειρά από σχετικά ενδιαφέροντα ζητήματα που προκαλούν τη σκέψη και την κρίση του καθένα.
Αξίζει να σημειωθεί ότι το βιβλίο είναι γραμμένο με απλό και κατανοητό τρόπο, δίχως ακρότητες ή περιπαικτική διάθεση για κάποιον που δηλώνει πιστός (χριστιανός ορθόδοξος στην προκειμένη περίπτωση).
Τέλος, σε ότι αφορά την κυκλοφορία του, οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να το αποκτήσουν προς το παρόν είτε μέσω του βιβλιοπωλείου «Πρωτοπορία» σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη και Πάτρα, είτε μέσω της ιστοσελίδας daidaleos.gr (με δυνατότητα τηλεφωνικών παραγγελιών στο 2311 27 28 03). Παρ’ όλα αυτά μέχρι το τέλος του έτους αναμένεται να είναι διαθέσιμο και μέσα από άλλα σημεία πώλησης ανά την Ελλάδα.
Πώς ακριβώς επέλεξες τους συνεντευξιαζόμενους του βιβλίου; Ποια ήταν η ανταπόκριση που συνάντησες από την δική τους πλευρά;
Η επιλογή των συνεντευξιαζόμενων υπήρξε μια από τις σημαντικότερες αποφάσεις που κλήθηκα να πάρω κατά την χρονική περίοδο που έστηνα τον σκελετό του Project. Το κεφάλαιο 5 του βιβλίου, αυτό των 12 μεγάλων συνεντεύξεων δηλαδή, αποτελεί τον κεντρικό πυρήνα του έργου που φιλοδοξεί να καταδείξει τόσο την πρόοδο όσο και την έντονη δραστηριότητα που επικρατεί τις τελευταίες δεκαετίες στο Μυθικιστικό ρεύμα διεθνώς.
Αυτό που απαιτούνταν ήταν μια αρκετά προσεκτική έρευνα στη διεθνή βιβλιογραφία των τελευταίων ετών, η σταχυολόγηση των σημαντικότερων θεωριών/ερευνών που έχουν κατατεθεί, καθώς επίσης και των σημαντικότερων εκπροσώπων τους. Μετά την ανάγνωση δεκάδων ξενόγλωσσων βιβλίων απέμενε πλέον η επικοινωνία με τους συγγραφείς (ακαδημαϊκούς ή ανεξάρτητους ερευνητές από 10 διαφορετικές χώρες του κόσμου) και η πρόταση για τη συμμετοχή στο υπό ανάπτυξη project μου.
Η ανταπόκριση που συνάντησα από μέρους τους ήταν ιδιαίτερα θερμή, τόσο εξαιτίας του έντονου ενδιαφέροντος των περισσοτέρων εξ’ αυτών για τον αρχαίο ελληνικό κόσμο, όσο και για το γεγονός ότι δεν είχαν καμία πρότερη εικόνα του Μυθικιστικού ρεύματος στη χώρα μας.
Κάτι που μου έκανε εντύπωση είναι η έρευνα που αναφέρεις σχετικά με τα χαρακτηριστικά του αρχετυπικού ήρωα, καθώς και η περίπτωση του θεολόγου που υποστηρίζει πως το Ευαγγέλιο του Μάρκου μιμείται στην πραγματικότητα τα Ομηρικά Έπη. Ανέπτυξες μας λίγο περισσότερο αυτά τα σημεία.
Υπάρχει ένα ολόκληρο υποκεφάλαιο στο 2ο κεφάλαιο του βιβλίου που εξετάζει το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού μέσα από μια περισσότερο ψυχολογική προσέγγιση. Πιο συγκεκριμένα, διακεκριμένοι λαογράφοι συνέταξαν κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα μια λίστα με τα 22 αρχέτυπα του Ήρωα-Θεού, όπως αυτός συναντάται σε όλες τις παραδόσεις του κόσμου. Ο αναγνώστης μπορεί να δει πόσα από αυτά τα κριτήρια ικανοποιούνται στην περίπτωση του Ιησού και ποια είναι η –έμμεση- σημασία του γεγονότος αυτού για τους Μυθικιστές.
Η δεύτερη περίπτωση που αναφέρεις, έχει να κάνει με την μελέτη του Αμερικανού ακαδημαϊκού θεολόγου, Dennis MacDonald, η οποία μάλιστα έχει εκδοθεί και στα ελληνικά υπό τον τίτλο «Τα Ομηρικά έπη και το κατά Μάρκον ευαγγέλιο» (εκδ. Κάκτος). Εκεί ο MacDonald αναφέρεται στην τεχνική της «Μιμήσεως» που ήταν ευρύτατα διαδεδομένη στον αρχαίο κόσμο. Επρόκειτο για ένα είδος rewriting προγενέστερων και ευρύτατα διαδεδομένων επών ή λογοτεχνικών ιστοριών, που περιλάμβανε όμως νέους χαρακτήρες και σε πολλές περιπτώσεις νέα φιλοσοφική προσέγγιση. Στην εξαιρετικά πρωτότυπη και ενδιαφέρουσα μελέτη του ο MacDonald καταδεικνύει πως οι δημιουργοί των χριστιανικών ευαγγελίων χρησιμοποίησαν ως «καλούπι» για την ιστορία τους τα έπη του Ομήρου.
Απ’ την άλλη πλευρά, υπάρχει η άποψη που λέει πως τα θρησκευτικά πιστεύω δεν θα πρέπει να θίγονται και πως τα ιερά πρόσωπα των θρησκειών θα πρέπει να μένουν απρόσβλητα, μακριά από σχολιασμούς και αναπαραστάσεις που βρίσκονται έξω από τα θεολογικά τους πλαίσια. Δεν είναι κι αυτό μια δίκαιη άποψη;
Είναι μια δίκαιη άποψη εφ’ όσων τα ίδια τα θρησκευτικά ιερατεία έχουν προηγουμένως φροντίσει να εντάξουν τους πρωταγωνιστές των θρησκειών τους μέσα σε ένα σαφές πλαίσιο συμβόλων ή μύθων.
Από τη στιγμή, όμως, που ένας άνθρωπος «εντάσσεται» στην ιστορική πραγματικότητα, εμφανίζεται να δρα και να επηρεάζει χιλιάδες συνανθρώπους του με τις πράξεις του, ενώ αργότερα η παρακαταθήκη του επηρεάζει εκατομμύρια άλλους με ποικίλες συνέπειες, οι περισσότερες εξ αυτών με όχι και τόσο θετική χροιά (βλ. σταυροφορίες, θρησκευτικοί πόλεμοι, ιερές εξετάσεις κτλ), τότε ο εκάστοτε ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος έχει το δικαίωμα (οφείλει θα τολμούσα να πω), να εξετάσει μια σειρά από παράγοντες που δεν βρίσκονται κατ’ ανάγκη εντός θεολογικών πλαισίων, με απώτερο σκοπό να ερευνήσει την αξιοπιστία των αρχαίων μαρτυριών.
Μήπως τελικά εκείνο που πρέπει να αντιμετωπίσει κατά κύριο λόγο στις μέρες μας ο κάθε άνθρωπος που αγαπά την γνώση και έχει την αίσθηση του ιερού είναι το ανταγωνιστικό, ωφελιμιστικό και μηχανοποιημένο πλαίσιο της αγοραίας αντίληψης που κυριαρχεί, αφήνοντας στο περιθώριο τόσο την θρησκευτική εμπειρία όσο και την αναζήτηση της γνώσης;
Θεωρώ ότι ο άνθρωπος που αγαπά τη γνώση δεν έχει να αντιμετωπίσει ή να φοβηθεί κάτι στις μέρες μας. Παρά τα όσα στραβά μπορεί να εντοπίσει κανείς γύρω μας, ζούμε σε μια πρωτόγνωρη για την ανθρωπότητα εποχή όπου η πληροφορία διακινείται ελεύθερα σε μεγάλο βαθμό και είναι «προσιτή» (ορισμένες φορές με κόστος, αλλά προσιτή) στον καθένα. Όλα αυτά μέχρι και πριν από μερικές δεκαετίες φάνταζαν αδιανόητα.
Από κει και πέρα οι θρησκευτικές εμπειρίες στις οποίες αναφέρθηκες αποτελούν ένα μέρος της «γνώσης», με την πλατιά έννοια του όρου. Ακόμα και η ίδια η αίσθηση του ιερού θα μπορούσε να απεμπλακεί πλήρως από μια θρησκευτική δοξασία (π.χ ο σεβασμός που αποδίδει κανείς στη «Μητέρα Φύση» σκεπτόμενος και πράττοντας οικολογικά). Άλλωστε υπάρχουν και εκείνοι που κυνηγούν τις πληροφορίες και την απόκτηση εμπειριών μέσα από άλλους, πέραν του θρησκευτικού βιώματος, τρόπους, εξίσου συναρπαστικούς και ωφέλιμους για τους ίδιους αλλά και την κοινωνία που τους περιβάλλει.
Θεωρείς ότι έχεις ολοκληρώσει την ενασχόλησή σου με το θέμα ή σκοπεύεις να συνεχίσεις να ασχολείσαι με αυτό;
Όπως είπα και προηγουμένως το Μυθικιστικό ρεύμα στο εξωτερικό για την ιστορικότητα του Ιησού βρίσκεται εδώ και 2,5 αιώνες σε συνεχή αναβρασμό. Ιδιαίτερα τις τελευταίες 3-4 δεκαετίες οι εξελίξεις είναι καταιγιστικές και ο ερευνητής έρχεται σε επαφή με νέες έρευνες και απόψεις σε εβδομαδιαία βάση. Αυτό δεν είναι εύκολο να το αντιληφθεί ο Έλληνας αναγνώστης ή χρήστης του διαδικτύου, αφού θα πρέπει να παρακολουθεί στενά τη σχετική διεθνή επικαιρότητα.
Είναι δεδομένο ότι στο μέλλον θα με απασχολήσουν κι άλλα ερευνητικά/συγγραφικά projects, όμως θεωρώ ότι το Μυθικιστικό ζήτημα έχει ήδη κερδίσει ξεχωριστή θέση στα ενδιαφέροντά μου.
Συνόψισε σε λίγα λόγια κάτι που θες να πεις ή να προτείνεις στους αναγνώστες σου και σε όσους ασχολούνται με τον εναλλακτικό χώρο.
Θα προτιμήσω να συνοψίσω το μήνυμά μου προς τους αναγνώστες μέσα από την αγαπημένη μου σκηνή στην κινηματογραφική ταινία Cloud Atlas.
