Οι πρώτοι Χριστιανοί δεν πίστευαν στον Χριστό (συνέντευξη του Richard Carrier)

Ο ιστορικός Richard Carrier θεωρείται διεθνώς ως ένας από τους δημοφιλέστερους εν ζωή εκπροσώπους του Μυθικιστικού ρεύματος για το οποίο έχουμε γράψει και στο παρελθόν. Επί της ουσίας ο Μυθικισμός είναι ένα ρεύμα ιδεών που έχει τις ρίζες του στα χρόνια του Διαφωτισμού και πρεσβεύει ότι πολλοί θεοί της αρχαιότητας, ανάμεσά τους και ο Ιησούς, δεν υπήρξαν πραγματικά πρόσωπα αλλά μυθολογικοί χαρακτήρες, που σε ορισμένες περιπτώσεις παρουσιάζουν μεταξύ τους κοινά αρχετυπικά στοιχεία. Για να καταλήξουν σε αυτά τα συμπεράσματα οι ειδικοί ανακαλύπτουν πλείστα στοιχεία από τα επιστημονικά πεδία της Ιστορίας, της Αρχαιολογίας, της συγκριτικής Θρησκειολογίας και της Φιλολογίας.

Ο Carrier διερευνά τις ρίζες του Χριστιανισµού και αµφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού, δηµοσιεύοντας τα τελευταία χρόνια µια σειρά από βιβλία και εργασίες σε ακαδηµαϊκά έντυπα. Τα κείμενα και οι απόψεις του παρουσιάζουν ευρεία διάδοση σε Έλληνες αναγνώστες και ειδικούς μελετητές. Πλέον, το νέο του έργο, “Ιησούς, τι πίστευαν οι πρώτοι Χριστιανοί για την ιστορικότητα του Ναζωραίου”, κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Δαιδάλεος και έρχεται να εκλαΐκεύσει τις μελέτες του καθηγητή, καθιστώντας τες πιο προσιτές και στο ελληνικό κοινό. Στο βιβλίο του ο Carrier αποκαλύπτει τις πεποιθήσεις των πρώτων χριστιανών για τη φύση του Ιησού, δεκαετίες πριν γραφτούν τα Ευαγγέλια. Τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει η έρευνά του είναι συνταρακτικά.

Στο οπισθόφυλλο του βιβλίου του, διαβάζουμε σχετικά:

Ποιες ήταν οι πεποιθήσεις των πρώτων χριστιανών για τη φύση του Ιησού και γιατί σήμερα δεν γνωρίζουμε τίποτα για αυτές; Παρουσιάζουν οι αντιλήψεις αυτές συνάφεια σε σχέση με τα όσα γράφτηκαν στα Ευαγγέλια μερικές δεκαετίες αργότερα και μέσω ποιας διαδικασίας άλλαξαν στο πέρασμα του χρόνου; Πόσο ιστορικά ακριβείς είναι οι εξιστορήσεις για τις περιπλανήσεις του Ιησού κατά μήκος της Γαλιλαίας και ποιον ρόλο έπαιξαν στη διαμόρφωση της χριστιανικής γραμματείας οι προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης; Και πώς, τελικά, εγκαθιδρύθηκε κατά τους τελευταίους αιώνες της εποχής μας η θέση για έναν ιστορικό Ιησού εντός της ακαδημαϊκής κοινότητας;

Ο διακεκριμένος καθηγητής απαντά σε ορισμένα από τα παραπάνω ερωτήματα στο Magazine, “ανοίγοντάς” μας τις σελίδες του νέου συγγράματος, αλλά και της σκέψης του.

-Ποιος είναι ο κεντρικός στόχος του τελευταίου σας βιβλίου;

Μόλις συνειδητοποίησα πως υπήρχε σοβαρή πιθανότητα ο Χριστιανισμός να ξεκίνησε χωρίς την ύπαρξη ενός αληθινού Ιησού, εστίασα στο να στρέψω τη μεταδιδακτορική ερευνητική μου υποτροφία στο να εκπονήσω μια μελέτη που θα απαντούσε στην υπόθεση αυτή, δημοσιεύοντας εντέλει τη διατριβή με τίτλο On the Historicity of Jesus (Sheffield Phoenix Press) που τέθηκε υπό αξιολόγηση στο Πανεπιστήμιο του Sheffield. Αλλά με τον καιρό προέκυψε μεγαλύτερη ανάγκη για μια πιο σύντομη, κατανοητή περίληψη, μία που θα μπορούσε να αντιμετωπίσει όσους είχαν αντιρρήσεις έναντι της ιδέας αυτής, οι οποίες διατυπώνονταν από καθημερινούς, μέσους ανθρώπους και όχι μόνο από τους ακαδημαϊκούς.

Η θέση που υποστηρίζεται στο βιβλίο μου, “Ιησούς – Τι πραγματικά πίστευαν οι πρώτοι Χριστιανοί για την ιστορικότητα του Ναζωραίου” είναι η ίδια και εδώ μένω στην ουσία: στο ότι δηλαδή ο χριστιανισμός ξεκίνησε με το αφήγημα ενός ουράνιου όντος, κάτι που εξηγεί πολλά περισσότερα, σε σχέση με τη συνήθη υπόθεση ότι ήταν ένας Γαλιλαίος ιεροκήρυκας γύρω από τον οποίο αναπτύχθηκαν αυτοί οι μύθοι και οι θρύλοι.

Οι πρώτοι Χριστιανοί δεν πίστευαν στον Χριστό
 

Το βιβλίο αυτό αποτελεί στην ουσία ένα απόσταγμα όλης της σοβαρής ιστορικής έρευνας που έγινε κατά την ακαδημαϊκή μελέτη μου που – όπως ανέφερα – δημοσιεύθηκε στο Sheffield-Phoenix. Απλώς συνοψίζει τα πράγματα και τα θέτει στο τραπέζι, με απλούς όρους. Η μελέτη μου κράτησε έξι χρόνια και είχε ως αποτέλεσμα να γραφτούν δύο βιβλία που τέθηκαν υπό εξέταση (το δεύτερο ήταν το Proving History, που αποτελεί ένα σύγγραμα για τις μεθόδους που χρησιμοποιήθηκαν στην έρευνα και ειδικά σε εκείνη που εστιάζει στην ιστορικότητα του Ιησού) καθώς και σε ακαδημαϊκά άρθρα που επίσης έχουν λάβει κριτικές (που δημοσιεύθηκαν στην ανθολογία μου Hitler Homer Bible Christ). Η δε ακαδημαϊκή μελέτη που δημοσιεύτηκε στο Sheffield-Phoenix βασίζεται σε βιβλιογραφία άνω των σαράντα σελίδων.

-Ο “Ιησούς από το Διάστημα” (Jesus from Outter Space είναι ο πρωτότυπος τίτλος) δεν είχε πατρίδα. Γιατί αυτή η προσωπικότητα αυτή συνδέθηκε με μια συγκεκριμένη εθνότητα και τόπο δράσης; Ποιες ανάγκες της εποχής εξυπηρετούσε αυτή η σύνδεση;

Η όλη ιδέα του προαιώνιου Ιησού, που το όνομά του στα εβραϊκά σημαίνει κυριολεκτικά “Ο Σωτήρας του Θεού”, προέρχεται από τον Ιουδαϊσμό, και συγκεκριμένα από μια αίρεση που άκμασε σε μια περίοδο ιδιαίτερης αναταραχής και δυσαρέσκειας στην τότε ρωμαϊκή επαρχία της Ιουδαίας. Πολλοί ηγέτες της περιοχής και αποσχισμένες ομάδες προσπαθούσαν να αναπτύξουν την εθνική τους προφητεία ότι ο Θεός θα έκανε την Ιουδαία κέντρο παγκόσμιας δύναμης και όχι πλέον μια υποταγμένη επαρχία μεγαλύτερων αυτοκρατοριών όπως ήταν συχνά. Αυτό οδήγησε σε μεγάλη πολιτική βία.

Η κεντρική ιδέα στον πυρήνα της αρχικής λύσης που πρότειναν οι Χριστιανοί, ήταν πως κανείς δεν χρειαζόταν έναν βίαιο επαναστάτη για να πραγματοποιήσει τελικά την προφητεία του Θεού.

Ότι ένας κοσμικός Μεσσίας που θα θυσιαζόταν, θα μπορούσε να κάνει “τη δουλειά”. Κάποιος του οποίου ο θρίαμβος θα μπορούσε να γίνει κατανοητός αποκλειστικά μέσω της θρησκευτικής πίστης, ξεκλειδώνοντας τα μυστικά μηνύματα των Γραφών. Αυτός ο Μεσσίας θα επικοινωνούσε με τους πιστούς του με προσωπικά αποκαλυπτικά οράματα, είτε κατά τη διάρκεια του ύπνου τους, είτε ενώ οι ίδιοι βρίσκονταν σε κατάσταση έκστασης.

Έτσι, μια λιγότερο βίαιη “αποκάλυψη” θα μπροούσε να γίνει ευρέως γνωστή σε όλη τη χώρα. Κάτι που τελικά ήταν ακριβώς το στοιχείο εκείνο που της επέτρεψε να επιτύχει.

Ο συνήθης βίαιος μεσσιανισμός ήταν καταδικασμένος σε στρατιωτική ήττα και εξάλειψη υπό τη ρωμαϊκή εξουσία. Ενώ η ειρηνιστική εκδοχή του Μεσσία, θα μπορούσε σε μεγάλο βαθμό να διαδοθεί ανεμπόδιστα (σε αντίθεση με τον δημοφιλή μύθο, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν καταδίωκε ενεργά τους χριστιανούς, όπως τεκμηριώνεται από την ιστορικό Candida Moss στο πρωτοποριακό έργο της The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom).

Για να το επιτύχουν αυτό, οι πρώτοι “δημιουργοί” της θρησκείας (πιθανότατα στις απαρχές της ήταν ο αυτοαποκαλούμενος Απόστολος Πέτρος και οι οπαδοί του) συγχώνευσαν τις εβραϊκές ιδέες με τα πιο δημοφιλή χαρακτηριστικά των ελληνιστικών μυστηριακών θρησκειών, οι οποίες αποτελούν μια σειρά από σωτηριολογικές σέκτες στις οποίες εμπλέκονταν οι ιμπεριαλιστές κατακτητές τους. Με τον ίδιο τρόπο δηλαδή που επικράτησε αιώνες νωρίτερα ο κυρίαρχος Ιουδαϊσμός συγχωνεύοντας στοιχεία της Χαναανιτικής θρησκείας του θεού της καταιγίδας με τις Περσικές ζωροαστρικές ιδέες της ανάστασης και την ιδέα της Αποκάλυψης και του Σατανά ως αντίπαλου δέους, ιδέες που μεταφέρθηκαν επίσης από τους ιμπεριαλιστές κατακτητές τους.

Το παραπάνω φάνταζε ως μια τέλεια αιτιολόγηση για την ιμπεριαλιστική κατοχή, και αυτό συνέβη σε άλλα θρησκευτικά κινήματα σε όλη την ιστορία, όπως για παράδειγμα στις cargo cults της Μελανησίας του Ειρηνικού Ωκεανού που αναπτύχθηκαν από τους ντόπιους κατοίκους κατά τις αρχές του 20ου αιώνα, βλέποντας ως θεούς τους Λευκούς που τους επισκέπτονταν.

-Σε αρθρογραφία σας έχετε δηλώσει φεμινιστής. Το ερώτημά μου είναι αν η πρωταρχική φιγούρα του Ιησού ταυτίστηκε με τα πατριαρχικά πρότυπα εκείνης της εποχής και πώς (και αν) αυτό άλλαξε με τα χρόνια.

Στοιχεία από τις πρώτες ιστορικές καταγραφές αποδεικνύουν πως ο Χριστιανισμός ξεκίνησε με μία στάση που προωθούσε περισσότερο την ισότητα, σε σχέση με το σκληροπυρηνικό εβραϊκό ρεύμα ενάντια στο οποίο επαναστατούσε, πιθανώς ακόμη και σε σχέση με τον κοσμικό ρωμαϊκό πολιτισμό. Υπάρχουν ενδείξεις, μάλιστα, ότι κάποιοι από τους Αποστόλους της εποχής, ήταν γυναίκες. Και οι Απόστολοι ήταν οι κορυφαίοι ηγέτες του κινήματος εκείνη την εποχή. Σίγουρα δεν μιλάμε για μία τόσο φεμινιστική προσέγγιση όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, ωστόσο κινείτο περισσότερο προς αυτή την κατεύθυνση σε σχέση με τις περισσότερες εβραϊκές φατρίες.

Μέχρι το τέλος του δεύτερου αιώνα, ο Χριστιανισμός ήταν εξίσου πατριαρχικός με τον Ιουδαϊσμό

Αλλά καθώς ο Ιησούς διαμορφωνόταν περισσότερο ως ένας ιστορικός χαρακτήρας, και διαφορετικές χριστιανικές αιρέσεις συναγωνίζονταν για κυριαρχία και εξουσία η μία πάνω στην άλλη, η σκληροπυρηνική πατριαρχία ανέλαβε ξανά τα ηνία. Μέχρι το τέλος του δεύτερου αιώνα, ο Χριστιανισμός ήταν εξίσου πατριαρχικός με τον Ιουδαϊσμό εναντίον του οποίου επαναστάτησε αρχικά, ενώ ταυτόχρονα είχαν ολοκληρωθεί οι πλαστογραφίες και οι παρεμβολές στα κείμενα που αποδίδονταν στον απόστολο Παύλο, απεικονίζοντάς του δικαίως ως μισογύνη.

-Θα γίνει κυρίαρχο ρεύμα έρευνας ο Μυθικισμός; Εκτιμάτε πως το ιστορικό αυτό ρεύμα βρίσκεται σε ανάπτυξη και μεγαλύτερη αποδοχή;

Το πιστεύω πραγματικά αυτό. Κατ’ αναλογία, είχαμε τέτοιες δυσκολίες ως προς το να αποδειχθεί πως ο Μωυσής και οι Πατριάρχες της Βίβλου ήταν πρόσωπα μυθικά. Υπήρξε μεγάλη αμφισβήτηση στην ιστορική έρευνα και πολεμική, καριέρες καταστράφηκαν, αλλά τελικά οι αρνητές της ιστορικής αλήθειας, έχασαν. Η κυρίαρχη υπόθεση είναι πλέον πως ο Μωυσής και οι Πατριάρχες των Ιουδαίων ήταν μυθικά πρόσωπα, όπως επίσης και η Έξοδος (της Παλαιάς Διαθήκης) υπήρξε μια λογοτεχνική κατασκευή. Δεν είναι πλέον πιστευτό ότι οι Ισραηλίτες ήρθαν από την Αίγυπτο. Ήταν πάντοτε ιθαγενείς Χαναναίοι που εξάλειψαν τις φυλές που ανταγωνίζονταν και στη συνέχεια επινόησαν τον μύθο της εισβολής τους με εντολή Θεού, λόγω της φυλής τους. Η παραπάνω διαδικασία ιστορικής επαλήθευσης, κράτησε περίπου είκοσι χρόνια. Νομίζω πως κάτι ανάλογο θα γίνει και με την περίπτωση του Ιησού.

Προσωπικά δεν αναμένω να γίνει κυρίαρχη η υπόθεση ότι δεν υπήρξε ιστορικά (τα στοιχεία είναι λιγότερο πειστικά σε αυτή την περίπτωση σε σχέση με την αντίστοιχη του Μωυσή), ωστόσο αναμένω πως θα καταστεί κυρίαρχη η υπόθεση πως δεν μπορούμε να είμαστε απολύτως σίγουροι για το εάν υπήρξε ή όχι ως ιστορικό πρόσωπο. Επίσης οι θεωρίες της προέλευσης της χριστιανικής θρησκείας “χωρίς Ιησού”, θα βρίσκονται μελλοντικά μεταξύ εκείνων που λαμβάνονται σοβαρά υπόψη στο πεδίο αυτών των ερευνών, ίσως και ισάξιες με εκείνες που εδράζονται σε κάποια άλλη εκδοχή του Ιησού, ως πραγματικό ιστορικό πρόσωπο (βλ. τις περιπτώσεις του Ιησού Επαναστάτη, του Ιησού κοινωνικού αναμορφωτή, του Ιησού θρησκευτικού μεταρρυθμιστή κοκ).

-Πώς βλέπετε να αναπτύσσεται το επιστημονικό ρεύμα, γύρω από την αμφισβήτηση της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού;

Συμβαίνει το ίδιο σήμερα που συνέβη στην περίπτωση του Μωυσή τον περασμένο αιώνα: Η νεότερη γενιά λογίων λαμβάνει στα σοβαρά την αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Ιησού, ενώ οι παλαιότερες γενιές που διατείνονται πως διέπονται από ένα “κύρος” ενός χώρου που κυριαρχείται από Χριστιανούς, παραμένουν λυσσαλέα εχθρικές. Η κατεύθυνση που πάει να πάρει το ζήτημα, είναι ξεκάθαρη. Καθώς η παλιά φρουρά, με τις απαρχαιωμένες ιδέες της, πεθαίνει, η νέα φρουρά θα γίνει πιο δημοφιλής, με έμφαση στα στοιχεία που επαληθεύονται με αποδείξεις.

Ο Ιησούς πάντοτε ήταν ο καθρέφτης του δημιουργού του

-Πώς θα ήταν ο Ιησούς, αν τον δημιουργούσαμε σήμερα;

Ο Ιησούς πάντοτε ήταν ο καθρέφτης του δημιουργού του. Αυτή είναι η υπόθεση: Κάθε “ιστορικός Ιησούς”, κάθε Ιησούς που ο κάθε ή καθεμία ιστορικός ισχυρίζεται πως μπορεί να αποδείξει πως υπήρξε, μοιάζει με έναν εντελώς βολικό τρόπο με τον Ιησού που θέλουν να βρουν, προωθώντας ιδέες και ηθικές αρχές στις οποίες πιστεύουν και θέλουν να κάνουν κυρίαρχες και προς τους άλλους. Έτσι, η απάντηση στην ερώτησή σας εξαρτάται πάντα από το ποιος εφευρίσκει τον Ιησού. Μπορούμε γενικά να προβλέψουμε πως πάντοτε θα μοιάζει με αυτό που θέλει να πουλήσει ο δημιουργός. Σήμερα μπορείτε να βρείτε κάθε είδος Ιησού που μπορείτε να φανταστείτε, απλώς κοιτάζοντας τη σέκτα ή το άτομο που διαδίδει τις αξίες που θα ήθελε να είχε προωθήσει ο Ιησούς, κάποτε. Τίποτα από αυτά δεν έχει έγκυρη ιστορική βάση. Όλο αυτό έχει να κάνει με το πώς οι ιστορικοί θεμελιώνουν την έρευνά τους γύρω από τον Ιησού, κάτι που προξενεί υποψίες για την αξιοπιστία των μεθόδων τους (το γεγονός αυτό έχει εξεταστεί σε πολλά βιβλία, όπως για παράδειγμα στα έργα του James Crossley, Jesus in an Age of Neoliberalism και Jesus Beyond Nationalism).

O αναγνωρισµένος Αµερικανός ιστορικός Richard Carrier
O αναγνωρισµένος Αµερικανός ιστορικός Richard Carrier  ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΔΑΙΔΑΛΕΟΣ

-“Ο Ιησούς ήταν ένα ιστορικό πρόσωπο που του αποδόθηκαν μυθικές διαστάσεις” VS “Ο Ιησούς ήταν ένα μυθικό πρόσωπο που του αποδόθηκαν ιστορικές διαστάσεις”. Πού καταλήγετε τελικά από χρόνια έρευνας;

Περισσότερο συγκλίνω στο ότι ήταν ένα μυθικό πρόσωπο στο οποίο αποδόθηκαν ιστορικά στοιχεία. Εξακολουθώ να βρίσκομαι στο ίδιο σημείο στο οποίο έφτασα στο τέλος της μεταδιδακτορικής μου μελέτης: Οι πιθανότητες να υπήρχε ένα ιστορικό πρόσωπο, άνδρας, πίσω από όλα αυτά, είναι 1 στις 3. Μετά από χρόνια προσπαθειών να αμφισβητηθεί η θέση μου και η απόδειξή της, οι υπερασπιστές της ιστορικότητας δεν έχουν καταφέρει να καταλήξουν σε ένα στιβαρό στοιχείο που να αποδομεί την εν λόγω ανάλυση. Αυτή η αποτυχία από μόνη της, λέει πολλά.

Η ελληνική γλώσσα και η θρησκεία έγιναν η ραχοκοκαλιά του Χριστιανισμού

-Γιατί κυριάρχησε ο Χριστιανισμός στην Ελλάδα;

Θα ήταν ακριβέστερο να διερωτηθούμε γιατί κυριάρχησε στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, της οποίας η Ελλάδα εκείνη την εποχή, ήταν μια περιφέρεια. Αναπτύχθηκε επίσης και σε άλλες περιοχές, αλλά σε λίγες περιπτώσεις επιβλήθηκε ως θρησκεία με έναν μάλλον φασιστικό τρόπο, όπως έγινε στη Ρώμη (υπάρχουν εξαιρέσεις όπως η Αρμενία).

Φυσικά, όταν έλαβαν χώρα όλα αυτά, η έννοια του “ελληνικού” σήμαινε πολλά περισσότερα από την Ελλάδα. Μεγάλα κέντρα της κυρίαρχης ελληνικής γλώσσας και θρησκείας βρίσκονταν σε όλη τη Μεσόγειο, καθώς και στη Μέση Ανατολή.

Δεν αποτελούσαν ποτέ πληθυσμιακή πλειοψηφία σε αυτές τις χώρες (είχε προηγηθεί ο ιμπεριαλισμός πριν τις ρωμαϊκές κτήσεις), ωστόσο η ελληνική κουλτούρα καθόριζε πολλές περιοχές. Γι’ αυτό η ελληνική γλώσσα και η θρησκεία έγιναν η ραχοκοκαλιά του Χριστιανισμού σχεδόν από την αρχή του: ακόμη και υπό τη ρωμαϊκή εξουσία, η Ανατολική Μεσόγειος ήταν κυρίως ελληνική, και ακόμη και οι περισσότεροι Εβραίοι σε όλη την Αυτοκρατορία μάθαιναν τη δική τους θρησκεία δια μέσου της ελληνικής μετάφρασης. Η ιστορία για το πώς ο Χριστιανισμός κατέλαβε τη Ρώμη είναι πολύπλοκη, αλλά και συγκυριακή: Οι πρεσβευτές του ήταν στο σωστό μέρος την κατάλληλη στιγμή. Αν ο Κωνσταντίνος δεν είχε χριστιανούς δασκάλους στο επιτελείο του, πιθανότατα θα μπορούσε να είχε επιλέξει μια διαφορετική θρησκεία για να εθνικοποιήσει.

-Πώς θα περιγράφατε τον Χριστιανισμό ως θρησκεία;

Υπάρχουν (και υπήρξαν) πολλοί διαφορετικοί Χριστιανισμοί, και υπάρχουν πολλοί τρόποι να περιγράψει κανείς μια θρησκεία. Αλλά αυτό που έχουν κοινό όλοι οι Χριστιανισμοί είναι η πεποίθηση ότι ο Ιησούς Χριστός είναι κατά κάποια έννοια Θεός ή ο αντιπρόσωπος του Θεού (όπως και αν ορίζει κανείς τον “Θεό”) και έχει ταχθεί στη σωτηρία της ανθρωπότητας (με τη μια ή την άλλη έννοια) και έχει διδάξει τον αληθινό ηθικό τρόπο ζωής ( ό,τι κι αν αποφασίσει ότι είναι αυτός). Πέραν τούτου, μπορείτε να επιλέξετε κάθε στοιχείο που θα χαρακτήριζε μια θρησκεία, και θα βρείτε κάποια χριστιανική αίρεση που θα το επιβεβαιώνει.

Το βιβλίο “Ιησούς – Τι πραγματικά πίστευαν οι πρώτοι Χριστιανοί για την ιστορικότητα του Ναζωραίου” κυκλοφορεί σε όλα τα βιβλιοπωλεία από τις Εκδόσεις Δαιδάλεος
Share This Post On

Submit a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked *

1 + 5 =